Deutschland will nun – nach langem Zögern – Flugabwehrpanzer an die Ukraine liefern. “Warum erst jetzt?”, fragte Mabrite Ilner am Donnerstagabend. Darauf gibt es keine eindeutige Antwort, aber es gibt Entdeckungen in ganz unterschiedlichen Bereichen.
Nach wochenlangem Zögern will die Bundesregierung nun schwere Waffen an die Ukraine liefern. Aber warum gelten die alten Argumente plötzlich nicht mehr? Was soll er erreichen und wie wird Wladimir Putin darauf reagieren? Maybrit Ilner diskutierte an diesem Donnerstagabend mit der Frage: “Schwere Waffen für Kiew – warum ändert Berlin jetzt seine Meinung?”
Mabrite Ilner diskutierte mit diesen Gästen
Robert Habeck (Die Grünen): Der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz war per Video zugeschaltet und musste im Einzelgespräch mit Ilner die Wendung von Olaf Scholz erklären, der die Atomkriegsgefahr als Argument gegen eine Belieferung anführte schwere Waffen. “Es besteht eine abstrakte Gefahr, dass der Krieg eskaliert, und um nicht konkret zu werden, muss jede Entscheidung sehr sorgfältig getroffen werden”, erklärte Habek und fügte hinzu, dass die Entscheidung, schwere Waffen zu liefern, nicht jetzt getroffen wurde.
Habek versteht den Standpunkt der Ukraine, aber als deutsche Regierung muss man andere Kriterien berücksichtigen und abwägen. Im Vergleich zu den Alliierten rückt Deutschland bei der Rüstungsversorgung „aufwärts“. Dass Deutschland bei Rüstungslieferungen besonders kontrolliert werde, liege daran, dass Deutschland eine “Waffenschmiedenation” sei und weil Deutschland in letzter Zeit sehr pro-russisch sei, was die Ukraine verstimme: “Wir fangen rot an”, sagte Habek.
Melanie Aman: SPIEGEL-Journalistin kritisiert Olaf Scholz für sein Zögern, weil es Zeitverschwendung, aber auch Einigkeitsbotschaften bedeutete: “Scholz hat damit alle Symbolik zerstört.” Amman fehlt eine Führungsrolle von Scholz, die er aufgrund der jüngsten Entscheidung nicht hat. Wenn in naher Zukunft andere Waffen angefordert werden, werden Sie wieder mit dem gleichen Problem konfrontiert.
“Es geht nicht nur um Kommunikation, es geht um die Einstellung”, sagt Aman. Zu den bisherigen Argumenten von Scholz gegen die Lieferung schwerer Waffen sagte Amman: „Herr Scholz hat selbst den Kontext geschaffen: Schwere Waffen – Atomkrieg. Kein Wunder also, dass eine Mehrheit der Deutschen sagt: “Das wollen wir nicht.”
Lars Klingbeil (SPD): Der Parteichef hatte heute Abend die Aufgabe, den Kurs der Regierung zu verteidigen und glaubwürdig zu machen. Über die Waffenlieferungen der Alliierten sagte Klingbeil: “Es scheint, dass andere Länder viel mehr tun würden. Das ist nicht der Fall.” Kein anderes Land hat Panzer nach westlichem Vorbild in die Ukraine geliefert.
Deutschland trage bei, aber „ich will keinen Kanzler, der darüber nachdenkt, was ich heute Morgen ankündige. Ich will keinen Kanzler, der über Wasserstände berichtet. Dafür ist das Problem zu gravierend“, erklärte Klingbeil. Zur Ausrüstung der Bundeswehr und deren Fähigkeit, Material selbst zu liefern, sagte Klingbail: „Wir haben keine voll ausgestattete Bundeswehr, das ist ein Problem.“ (…) Es gibt eine Grenze.“ welche militärische Ausrüstung noch verfügbar ist, können wir liefern.“
Sabine Fischer: Stiftung Wissenschaft und Politik, Expertin für Russland und Osteuropa, erläuterte die Position der Ukraine: „Das Hauptziel der Ukraine ist es, ihre eigene Staatlichkeit gegen die russische Aggression zu erhalten und zu stärken. Das ist ganz klar.“ Russlands Ambitionen in diesem Krieg sind dagegen umfassender und liegen in der Neuordnung der Sicherheit in Europa, die uns alle bedroht: „Je erfolgreicher Russland ist, desto größer wird es zu unserem Problem.“
Friedrich Merz (CDU): „Ich habe von Frau Lambrecht fast jede Einschätzung der Lage gehört. Das ist nicht der Maßstab, an dem ich mich orientiere“, ärgerte sich der CDU-Vorsitzende über den Verteidigungsminister und erfüllte damit seine Oppositionsrolle.
Zur Lösung des Konflikts sagte Merz: „Das Ziel sollte nicht sein, dass einer gewinnt und einer verliert, sondern hier stehenzubleiben und Putin zu zwingen, diesen Krieg zu beenden.“ Ansonsten akzeptierte Merz an diesem Abend gerne die Argumente der anderen Gäste, etwa Ammans Kritik an Scholz und dessen Verbindung von Rüstungslieferungen und Atomkrieg.
Ben Hodges (inklusive): Hodges ist ein pensionierter Generalleutnant. D. und Spezialist für geopolitische Angelegenheiten und Europäische Verteidigungspolitik am Centre for European Policy Analysis (CEPA). Vor allem bei der Rüstungsversorgung sieht er ein logistisches Problem: „Das ist die Achillesferse der ganzen Aktion, dass das Material nicht so schnell wie nötig an der Front ankommt. Das wird vor allem für die nächsten Wochen eine Herausforderung bleiben.“ “
Zu den Aufgaben Deutschlands sagte Hodges: „Wir brauchen ein langfristiges Engagement von uns allen, um die Souveränität der Ukraine wiederherzustellen. Deutschland wird in diesem Prozess eine wichtige Rolle spielen.“
Die ewige Frage des Embargos
Natürlich konnte diese Diskussion nicht ohne die Frage eines Embargos für russische Energiequellen stattfinden. Das ist auch legitim, schließlich gibt es hier zumindest im Zusammenhang mit der Unabhängigkeit vom russischen Öl Neuigkeiten, dass diese bald erreicht sein wird.
Robert Habeck erklärte, dass bei einem Embargo in der Regel zwei Dinge zu beachten sind. Einerseits sollte man sich von Putin nicht erpressen lassen. Beim Erdöl sind hier bereits Fortschritte erzielt worden. Gleichzeitig werde es aber darauf ankommen, “wie geschickt das Embargo verhängt wird”.
Mit einem Embargo könnten die Preise schnell steigen, und da Putin andere Länder beliefert, bekommt er mehr Geld für weniger Öl. “Das wäre natürlich kontraproduktiv”, sagte Habek. Gleichzeitig muss der Ölpreis so stark steigen, dass sich nur reiche Länder Öl leisten können. Dies wird Putin in die Hände spielen, um den Westen zu diskreditieren und neue Verbündete anzuziehen.
Mit erheblichen Fortschritten beim Öl könne Deutschland nun “frei entscheiden, wie wir es wollen”, sagte Habek. Er stellte aber auch klar: „Jetzt hat niemand Unrecht. Es wird erfolglose Lieferungen geben, wenn es morgen wäre, und wir werden riesige Preissprünge haben. Es tut also immer noch sehr weh. Aber wir werden keine weitere nationale Katastrophe erleben.“
Deutschland kann jetzt frei entscheiden, aber es gibt andere Optionen. Habek wird hier nicht weiter darauf eingehen, aber er kann Ihnen versichern, dass “die Alliierten darüber nachdenken und weise darüber nachdenken, wie sie Russland weiter schaden können, um diesen Krieg endlich zu beenden”.
So auch Mabrit Ilner
gemischt. Mabrite Ilners Moderationsstil war schon immer seltsam ungeduldig, was dazu führte, dass sie ihre Gesprächspartner oft unterbrach. Das gehört gewissermaßen zu ihren Aufgaben, allerdings muss sie bei Wiederholungen und nichtssagenden oder ausweichenden Antworten ihrer Gäste eingreifen und beharrlich im Namen des Zuschauers nachfragen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen stur und unhöflich zu sein.
Und so unterbrach Ilner ihre Gäste an diesem Abend bemerkenswert oft, beendete ihre Sätze mit vermeintlich fehlenden Wörtern und unterbrach sie mit dem Hinweis, dass sie die Frage wahrscheinlich nicht sinnvoll genug gestellt habe, offenbar weil ihre Gesprächspartner mit der Beantwortung des Bedarfs zu lange gezögert hätten. Das muss Gästen seltsam vorkommen, wenn sie zum Beispiel zu Lars Klingbale sagen: „Erzähl mir nicht mehr!“. unterbricht.
Für den Zuschauer hingegen ist es ärgerlich, weil die Pausenzeiten nicht immer die sinnvollsten sind und dadurch das Interessanteste verloren geht. Und am Ende ist es auch nicht gut für Ilner, denn ihr Moderationsstil wirkt unsicher und ungeduldig, weil man nicht das Gefühl hat, dass sie wirklich an der Antwort des anderen interessiert ist.
Der Schlagabtausch am Abend
Es war also nicht Maybrith Ilner, die heute Abend mit ihrer Moderationskunst positiv auffiel. Obwohl Ilner ihrer Pflicht nachkommt, indem sie jeden ihrer Gäste unvoreingenommen und unvoreingenommen kritisch hinterfragt, zeigt einer der Gäste Ilner heute Abend, wie es noch besser geht und das ist Melanie Aman.
Natürlich trägt Amman nicht die Hauptlast, die Talkshow zu moderieren, aber als Journalistin hat sie den gleichen Anspruch wie ihre Kollegin Ilner, der Wahrheit zu folgen und wo nötig kritisch zu hinterfragen. Und genau das tut Amman, aber im Vergleich zu Ilner wirken Ammans Behauptungen und Fragen viel selbstbewusster und daher zutreffender.
Und so gehen die entscheidenden Themen nicht über Ilners Büro, sondern über Amman. Obwohl es heute Abend keinen großen Schlagabtausch gibt, spürt Amman Punkte auf, an denen Ilner seine Aufmerksamkeit bereits dem nächsten Thema zugewandt hat.
Als Ilner Friedrich Merz nach der Einigkeit in seiner Partei fragte und sich auf Marcus Söders Befürchtungen berief, Deutschland sei in Putins Krieg verwickelt, begann Merz mit einer Antwort, bevor Amman intervenierte.
Amman intervenierte, Söder habe erst vor wenigen Wochen die Lieferung schwerer Waffen angefordert. “Er schwankt sehr zwischen seinen Positionen – fast wie die Kanzlerin.” Ilner möchte weitermachen, aber Haman nimmt ihr das Steuer aus der Hand und fragt Merz, warum er erst einen gemeinsamen Antrag mit Scholz macht, um ihn dann in seiner Rede „auszufüllen“: „Bist du jetzt …
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