Er war Bundespräsident im Klartext: Joachim Gauck (82) spricht offen ins Gewissen der Deutschen!
Im Interview mit BILD bezog Gauck klar Stellung zum Krieg in der Ukraine. Er sprach über Putins Einmarsch, die Debatte um Rüstungslieferungen in Deutschland und sein Verhältnis zu Russland.
BILD: Bundeskanzler Olaf Scholz hat gesagt: „Ich will nicht, dass die Ukraine den Krieg verliert.“ Würden Sie das unterschreiben?
Joachim Gauck: „Ja. Ich kann diesen Satz unterschreiben.”
Warum nicht über den Sieg der Ukraine sprechen?
Gauck: „Weil es viel Raum lässt, darüber nachzudenken, wie ein Sieg über Russlands Militär aussehen könnte.“
Was wäre für Sie ein Sieg und was eine offensichtliche Niederlage für Putin?
Gauck: „Es wäre eine Niederlage, wenn er sein militärisches Ziel nicht erreichen könnte. Putins erstes Ziel war wohl nicht nur Landraub, sondern vor allem die „Entnazifizierung“ und „Entmilitarisierung“ der Ukraine. Dahinter stehen die Leugnung der Ukraine als Nation, die Ausrottung nationaler Gefühle und der Beitritt zum „Russischen Frieden“. Das wird ihm nicht gelingen. Ich verstehe, dass sich viele fragen: Welche Niederlage wird der Angreifer akzeptieren. Es liegt nicht an uns, das zu beantworten, es liegt an der Ukraine. Wir haben keine Empfehlungen an die Ukraine, ob sie Gebiete abtreten oder andere Bedingungen akzeptieren soll, um in Frieden und Freiheit zu leben.
In einem offenen Brief warnen Intellektuelle vor Waffenlieferungen. Ein guter Diskussionsbeitrag?
Gauck: „Der Brief ist eigentlich positiv für die Debatte. Wenn man zu schwierigen Themen, die viele beschäftigen, schweigt, ist das nicht gut. Allerdings teile ich die Meinung der Autoren überhaupt nicht. Es gab auch Antworten, etwa einen offenen Brief von Ralph Fuchs und anderen Intellektuellen. Die Debatte kann uns helfen zu erkennen, dass wahrer Frieden nicht auf Versklavung aufgebaut werden kann.
Ich unterstütze diejenigen, die den unschuldigen Opfern des Krieges jede erdenkliche Unterstützung zukommen lassen wollen.”
Kann man mit Waffen Frieden schließen?
Gauck: „Ja. Ohne die Waffen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg gäbe es ein Europa unter nationalsozialistischer Herrschaft. Aber auch ohne diesen historischen Überblick sollte uns klar sein, dass wir in der aktuellen Situation zunächst die Ukraine zu Wort kommen lassen müssen. Was brauchst du für deinen Freiheitskampf? Wenn uns die Leute dann sagen: Wir wollen für unsere Freiheit kämpfen, wir riskieren sogar unser Leben, dann liegt es nicht an uns, ihnen aus sicherer Entfernung zu erklären, was das Richtige ist. Das wäre unhöflich und extrem arrogant. Es ist auch wichtig zu bedenken, dass die Ukrainer auch in unserem Teil Europas Freiheit und Frieden verteidigen. Nur der Erfolg der Ukraine sollte Putin von weiteren imperialen Angriffen auf europäische Nachbarländer abhalten.
Joachim Gauck mit den beiden BILD-Politreportern Kai Weiss (links) und Ralph Schuler (rechts) Foto: Christian Spreez
Die DDR-Friedensbewegung wollte Schwerter im Pflug schmieden. Brauchen wir jetzt Pflüge für Panzer?
Gauck: Ja, leider. Es wäre gut, nicht abstrakt und allgemein über die Situation zu sprechen, sondern konkret: Gut und Böse sind in diesem Krieg klar getrennt. Es gibt einen Angreifer und ein Opfer. Deshalb können und wollen wir diejenigen nicht kalt lassen, die ihr Recht auf Integrität und Freiheit verteidigen. Sich mit einem Opfer NICHT solidarisieren zu wollen, ist ein Zeichen von Unmenschlichkeit. Es ist für mich ein menschliches Gebot, den Hilflosen zu helfen. Die Panzer und Raketen der Täter müssen mit etwas anderem als einem Pflug bekämpft werden.
Sie haben Russland nie als Präsident besucht. Welche Beziehung haben Sie zu Russland?
Gauck: „Ich habe eine emotionale Nähe zum russischen Volk, das in der Geschichte nie auch nur für eine Wahlperiode eine funktionierende Demokratie hatte. Ich liebe russische Schriftsteller, Musiker, Künstler. Aber ich habe auf die harte Tour gelernt, was Kommunismus bedeutet. Und ich kann die Kinder des Kommunismus, die unterwegs waren, als Elite der Geheimdienste ganz gut erkennen. Dort entdecke ich die zentralen Merkmale der Vergangenheit wieder: erstens das leninistische Mantra, die Macht nie aufzugeben, nachdem sie gewonnen wurde. Zweitens: Der Mogul herrscht auch über das Gesetz. Drittens werden die offene Debatte und die Meinungsfreiheit abgeschafft. Viertens schaffen Geheimdienste Kontrolle über die Gesellschaft, um Angst und Konformismus zu erzeugen. Wenn Sie sich diese Prägungen vor Augen halten, dann sehen wir heute in Russland das gleiche Muster, aber ohne kommunistische Ideologie. Stattdessen eine neue Form des imperial anmutenden Nationalismus. Das Ganze handelt von einem beleidigten Anführer und einer beleidigten Gesellschaft, die den Verlust ihrer einstigen Größe betrauert. Es ist eine gefährliche Mischung.“
Lohnt es sich, jetzt mit Putin zu sprechen?
Gauck: „Verantwortliche Politik muss auch mit Diktatoren sprechen. Wir sollten niemals auf Diplomatie verzichten. Es ist jedoch wichtig, aus einer Position des Selbstvertrauens und der Stärke heraus zu verhandeln. Das ist während des Kalten Krieges passiert.“
Sind wir zu schwach?
Gauck: „Wir sind zu spät aufgewacht. Vor allem viele Intellektuelle, aber auch Politiker, haben Wunsch mit Wirklichkeit verwechselt und die nackten Fakten ignoriert oder heruntergespielt – etwa die rechtsstaatlichen Todesopfer Russlands, Gräueltaten gegen das eigene Volk, politische Morde und neoimperiale Ambitionen und Aggressionen Kreml.
Wie erklären Sie heute vielen Ostdeutschen Ihre Verbundenheit zu Russland?
Gauck: „Die Mehrheit im Osten wählt und denkt wie der Rest des Landes. Aber es gibt eine bemerkenswerte Minderheit, die sich von den verschiedenen Elementen einer freien Gesellschaft entfremdet hat, mit Offenheit, mit Liberalismus, mit Vielfalt. Es fehlt auch eine stärkere Autorität. Dazu gehört, dass man sich plötzlich nicht mehr daran erinnert, dass die Sowjets uns schikaniert und beherrscht, uns eine unerwünschte SED-Regierung aufgezwungen und den Volksaufstand 1953 brutal niedergeschlagen haben. Die Stasi, wie ein KGB-ähnlicher Angstapparat, ist vergessen – Gefahr ab die Vergangenheit. Heute jedoch fühlen sich Teile Ostdeutschlands vom Westen dominiert. Dann wollen sie ganz bewusst Ostdeutsche sein, und dann muss ihr Verhältnis zu Russland zeigen: Ich bin unabhängig, nicht Achse, die Vesi geworden ist. Unterbewusst kann es aber auch eine Art aufholendes Stockholm-Syndrom sein, sich lieber freundlich mit den Unterdrückern der Vergangenheit in Verbindung zu setzen, damit nichts Schlimmes passiert. Und dann gibt es noch eine kleine Gruppe ehemaliger Unterdrücker, die den Verlust ihres Systems betrauern. Das alles ist bitter. Die Diktatur hat langfristige Folgen.“
Welchen Einfluss haben die sowjetischen Gedenkstätten in Berlin auf Sie?
Gauck: „Als Bürger der DDR bin ich nie in die Gedenkstätte Treptow gegangen, weil sie für mich eine Architektur der Gewalt und Einschüchterung war. Als Präsident suchte ich nach anderen Orten, um den gefallenen sowjetischen Soldaten Tribut zu zollen. Ich ging auf den Friedhof gefallener sowjetischer Soldaten oder feierte in der Gedenkstätte Schloss Holte-Stukenbrock das Leiden und Sterben sowjetischer Kriegsgefangener.
Viele Ukrainer greifen jetzt zu den Waffen. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, es selbst zu tun?
Gauck: „Ja, absolut. Ich habe damals in der DDR aus taktischen Gründen die Parole „Schwerter im Pflug“ unterstützt und die Symbole auch kritischen Jugendlichen geschenkt. Viele von uns in der DDR zeigten damals taktischen Pazifismus. Grundsätzlich waren wir nicht gegen Waffen, aber wir wollten nicht unter einer Diktatur kämpfen, geschweige denn dafür. Für die Freiheit zu kämpfen und nicht nur für den Frieden zu beten, habe ich immer als einen Weg der menschlichen Existenz akzeptiert. Menschen und Länder sind nicht nur gut. Mangel an Realismus zu glauben, dass grundlegender Pazifismus zum Frieden führen kann. Es kann nicht unser Ziel sein, diejenigen, die Freiheit und Demokratie verachten, in eine Position zu bringen, in der sie mit ihren Waffen die alleinige Macht über die Welt haben.
Die Bundesregierung spricht von Wohlstandsverlusten durch den Krieg. Was genau bedeutet das für die Generation unserer Kinder?
Gauck: „In meiner Generation haben viele Menschen nicht nur Vermögen verloren, sondern alles: Leben, Besitz, Heimat. Wir alle sind durch tiefe Täler gegangen. Wir sollten nicht in Panik verfallen, wenn Wohlstandsverlust droht. Wir leben in einem Wohlfahrtsstaat, in dem nicht sofort Unruhen drohen, wenn das Bruttosozialprodukt stagniert. Wir werden in Krisenzeiten diejenigen nicht vergessen, die bisher auf die Unterstützung des Sozialstaats zählen konnten. Politiker brauchen nicht nur in Krisen Gegenstrategien, sondern auch, wenn Zukunftsängste aufkommen.
Was genau meinst du?
Gauck: „Wir brauchen Politiker, die verstehen, dass die Art und Weise, wie wir mit den Menschen sprechen, ein zentrales Element der Politik ist. Man muss so mit den Menschen reden, dass sie das Gefühl haben, der Herausforderung gemeinsam gewachsen zu sein. Es gibt gute Ansätze in der Bundesregierung. Wenn man sich die Botschaft von Wirtschaftsminister Robert Habek anschaut, sieht man, dass man das durchaus lernen kann. Man kann erklären: Ja, wir geben viel Geld für Rüstung aus. Aber was, wenn wir es nicht tun? Stehen wir dann nicht vor einer Gefahr, die sehr …
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